Виктор Ющенко:

Нам нужно предпринять шаги по регистрации участников ликвидации аварии на Чернобыльской станции

Журналіст : Добрий вечір, телевізійний марафон «Чорнобиль. Погляд у майбутнє» триває, і це ексклюзивне інтерв’ю Першому національному Президента України Віктора Ющенка. Добрий вечір!

Ющенко : Добрий вечір!

Журналіст : Де вас застала аварія на ЧАЕС? У 1986 році ви якраз працювали в управлінні республіканської контори Держбанку. Чи запам’ятали ви той день, 26 квітня? Як ви зустріли цю звістку?

Ющенко : Я думаю, що 26 квітня буквально ніхто не зустрів якоюсь новою інформацією, тому що ця інформація дійшла тільки під вечір, і то у такому вигляді, що в районі Чорнобиля було якесь зарево, два вибухи. Ця інформація просочилася до Києва, але, безумовно, навіть до 2 травня включно ніякої конкретної інформації не було. Тому я пригадую, як 3-4 квітневих дні я прожив у догадках. Ніяких офіційних розмов і в Держбанку про це не було.

Журналіст : Ви в Києві були в той час?

Ющенко : Я тоді був в Києві, моя родина ще була в Сумській області. Пригадую лише, як на 1 травня був погожий весняний день, цвіла кульбаба, пам’ятаю. Приїхала донька й ми з нею ходили на кручі Дніпра, збирали це, потім ходили на Хрещатик. Там ішла велогонка й було багато киян. Cтояло відчуття абсолютного спокою, не було відчуття тривоги, наче трапилася неповоротна трагедія. В цілому був спокій, хоча в спілкуванні існували різного масштабу догадки.

Журналіст : Не було тоді думок залишати Київ, кудись виїздити? У вас був ранг тоді, можливо...

Ющенко : Ви знаєте, питання про від’їзд почало стояти десь у другій половині травня, коли вже інформація підтвердилася, коли було неможливо отримати квитки на будь-який транспортний засіб. Тоді встановили спеціальний партійний контроль. Якщо ти член партії, то твоя родина повинна бути біля тебе в Києві. Тоді, я сказав би, пройшла маса політичних зборів на предмет контролю, хто себе як повів.

До того були різного роду ініціативи. Пам’ятаю навіть, було багато речей, коли люди хотіли їхати в Чорнобиль. Я пригадую, коли в нас у банку стояло питання, що треба з чорнобильської зони вивозити банківське майно – купюри, банкноти, кошти, цінності, – то в нас черга була, я в неї і сам записувався. Тільки треба було відбирати фахівців, які володіли касовими операціями, роботою з готівкою, а не економістів, фінансистів.

Журналіст : То вас тому й не взяли, так?

Ющенко : Так, це була єдина причина.

Журналіст : Минуло 20 років від дня трагедії. На вашу думку, чи не став Чорнобиль якимось консолідуючим чинником, як, наприклад, Хіросіма для японців? І чи може він стати? Це особливо актуально зараз, коли після виборів є розподіл України на Схід – Захід, Південь – Північ. Чи може Чорнобиль стати таким чинником, і що треба для цього зробити?

Ющенко : Думаю, що в українській історії це сповнилося не повною мірою. На мій погляд, є декілька причин, чому так не сталося. По-перше, була допущена незрозуміла, неприйнятна для національних інтересів утаємниченість цієї події. Це зробило дуже погану послугу, тому що вже навіть отримавши незалежність, в Україні багато не розуміли, яка глибина цієї трагедії, наскільки вона потребує міжнародної допомоги. Тому не дивно, що навіть до отримання незалежності Україна не мала жодної міжнародної програми. Ми все брали виключно на свої плечі, виключно на своє фінансування. Ми потратили 15 мільярдів тільки бюджетних коштів. Більше 2 мільярдів – це прямі матеріальні збитки економіки у вигляді втрати ресурсів, майна, підприємств і так далі. Більше 160 мільярдів – це потенційні втрати соціального характеру, психологічного, демографічного і таке інше. Тобто ми говоримо про те, що країна за 20 років декілька років свого життя віддала лише темі боротьби з наслідками Чорнобиля. Це не тільки фінансові втрати, до речі. Тут важко сказати, що важливіше, що небезпечніше, що вразливіше.

Мені здається, що ця утаємниченість призвела до того, що ті програми, які повинні були появитися раніше, не появилися. Тому Україна довго залишалася один на один з цією проблемою, тому ми були так обтяжені соціальними навантаженнями, була складна соціальна адаптація, працевлаштування, підвищення кваліфікації. Це те, очевидно, чого й сьогодні бракує. Ми пізно приступили до побудови нового укриття. Ми, по суті, мало що зробили по об’єктах сухого зберігання відходів ядерного палива. Ми не завершили навіть першого етапу будівництва сховища ядерних відходів, я маю на увазі проект «Вектор». Що найбільше вдалося зробити – це склад мокрого зберігання ядерних відходів і, власне кажучи, сам саркофаг. Я думаю, це не той багаж, який повинен бути в країни з відкритою політикою за 20 років. Тому ми сьогодні пожинаємо вже багато цих плодів.

Журналіст : Заступник керівника постійної делегації Верховної Ради у ПАРЄ Анатолій Раханський стверджує, що будівництво сховища для ядерних відходів №2, яке будували французи, що там, на його думку, є можливі елементи корупції. Він стверджує, що французька фірма каже, що треба ще 5 років, 100 млн. євро. Чому не проводився моніторинг, контроль за будівництвом цього об’єкту, а були тільки експертизи МАГАТЕ і Європейського банку?

Ющенко : Я спробую обережно прокоментувати цю річ. Тут взагалі треба дати оцінку моделі управління проектами Чорнобильської станції і зони відчуження. З одного боку, ресурс, який використовується для цих проектів, – це донорська допомога, яка на сьогодні сформована біля 1 мільярдів. 80 мільйонів направлено на СВЯП-2, про який ми зараз говоримо, чиє будівництво незавершене. Певні проекти, в тому числі по мокрому сховищу, фінансувалися за рахунок двосторонньої допомоги й таке інше.

Була створена група управління проектом. Це міжнародна група, до якої входять біля ста фахівців, 24 з яких – міжнародні представники. Адміністратором управління коштами виступає Європейський банк реконструкції і розвитку. Тобто фінанси перебувають під контролем однієї інституції – не української сторони, не сторони кредиторів, а ЄБРР.

Адміністрування – маються на увазі планування робіт, звітність, моніторинг виконання календарних планів – це компетенція групи управління проектів.

Те, що об’єкт, наприклад, СВЯП-2 відстає приблизно на три роки, думаю, правильна відповідь перебуває в кількох площинах. Перша площина – допущено серйозну технологічну помилку на проектному рівні, яка призвела до того, що вже протягом трьох років ні підрядник, ні обидві сторони не можуть дати відповіді, як сьогодні цей проект модернізувати, щоб туди закласти капсули з відходами ядерного палива, які прийняті на зберігання. І тому зараз, після трирічного мертвого сезону, ми приступили до активних переговорів, знайшли порозуміння з усіма сторонами. Я далекий від теми корупції, хоча я не виключаю того, що і цей фактор міг там бути.

Журналіст : Тобто це не викачка грошей, а просто технічна помилка, яка була закладена в проекті?

Ющенко : Це проектна помилка, вона признана. Технологічно вона була настільки глибоко закладена, що сьогодні, дійсно, не просто дати відповідь на те, як цей об’єкт навіть добудувати. Тому ми зараз звернулися до фахівців, щоб зробити нові проектні розробки, які б адаптувалися вже до того, що зроблено на цього об’єкті. Новини хороші. Думаю, що ми цю роботу завершимо, можливо, в найближчий рік.

Журналіст : Які перспективи будівництва нового укриття «Арка», яке коштує понад мільярд доларів?

Ющенко : Було затрачено багато часу. З одного боку, можна високо оцінити роботу, яка була проведена з донорськими структурами. Створено групу управління проектом, мобілізовано приблизно 1 мільярд 30 чи 40 мільйонів доларів. Це практично 97% того, що потребує цей об’єкт. Залишився не перекритий дефіцит біля 200 млн. Думаю, що наступна сесія дасть можливість зібрати ці кошти. Це з фінансової точки зору. Ми вважаємо, що процес іде досить нормально. Чотири сесії було, вони позитивні. Факт. Проведені були в активній фазі і ми практично добули ті гроші, що були потрібні для цього об’єкту.

Що стосується організаційних моментів, 30 днів тому ми завершили проведення конкурсу. Довгого конкурсу, який ішов роками, який був, мені здається, заведений до тупикових обставин. Українська сторона виставила вісім умов, які не були прийняті, як випливає з листів, підрядником. Декілька тижнів тому ми провели переговори з президентом Європейського банку, паном Лем’єром. Якщо дані зауваження української сторони не будуть сприйняті підрядною організацією, яка виграла конкурс, ми підемо на повторний конкурс. Бо ті умови для нас є принципові.

Журналіст : А які саме умови?

Ющенко : З вісьми умов я міг би нагадати ключові. Перша ключова – чомусь при розробці цього проекту коефіцієнт міцності був знижений на декілька порядків. Українська сторона виходила з того, що об’єкт «Арка» повинен відповідати тому коефіцієнту стабільності, з яким побудована сама станція, сам блок. Це очевидно, це дуже логічно. Ми не можемо робити укриття менш стабільним, ніж рівень стабільності самого блоку. Мається на увазі проти різних тектонічних загроз і чогось подібного. Це не було враховано. Безумовно, це кошти, але це була і наша попередня умова. Це не нова умова.

Нас не влаштовує те, що розмір будівельного майданчика був значно розширений без узгодження з замовником. А значить, значно розширено об’єм робіт, пов’язаних з вилученням елементів радіаційного забруднення, а це вже пов’язано з об’ємами сховищ та інших підготовчих робіт.

Тобто це цілий каскад проблем – розширення самої площі формує ланцюгову реакцію по зміні багатьох попередніх проектів. На це українська сторона не йшла, це обов’язок підрядника, це повинна бути його відповідальність. Хоча це не було підтверджено стороною, яка дала кращі умови. Поки що не виграла, але дала кращі умови.

Такого роду формування моніторингу за проектом теж не враховано і ряд менш, можливо, суттєвих, але все-таки важливих для української сторони зауважень. І ми просили французьку сторону це врахувати.

Журналіст : Україна тепер має колосальний науковий досвід і запобігання, і боротьби з наслідками атомного впливу на людину. Чи буде створено якийсь потужний науковий центр, щоб усі ці знання акумулювалися для світової спільноти? Тому що зараз це не робиться, іноземці не можуть потрапити сюди, це і зрозуміло. А ось створення національного центру, щоб уся ця наукова думка...

Ющенко : Я зрозумів, дуже правильне запитання. Взагалі, формуючи сьогодні нову доктрину погляду на Чорнобиль, чорнобильську катастрофу і, головне, на перспективи життя цієї зони, ми виходимо з того, що період відчаю для України повинен бути пройдений. Ми повинні виношувати у Чорнобильській зоні щось перспективне, починаючи від наукових розробок і до експериментальних проектів, пов’язаних з безпековою політикою, технічними новаціями, з охороною природного середовища, флори, фауни і таке інше. Кінець кінцем, відповіді на це треба давати: що робиться всередині об’єкту, яка працює технологія і як з нею впоратися з точки зору безпекового характеру? Що робити з лісом, що робити з фауною? Як бути із захороненнями, які зроблені до нас? Кінець кінцем, як розвивати проекти зберігання ядерних відходів і відходів ядерного палива?

Ця тема ключова для України не тільки з точки зору роботи ЧАЕС. Це питання залишається актуальним для кожної станції, можливо, крім Південноукраїнської, де ця робота зроблена, і вона дає відповідь принаймні на сто років. На інших станціях цього немає. І ви знаєте, таке делікатне питання було підняте, пригадую, декілька місяців, можливо рік тому, про те, що Україна повинна задуматися над тим, як вона буде зберігати ці речі. Якщо вона користується лампочкою, де працює ядерна генерація, то Україна повинна давати відповідь, як вона буде себе поводити не тільки з безпекою, технологічною політикою, а і зберіганням ядерних відходів. Причому я хотів би окремо виділити, що тема відходів – це не тема ядерного сміття. Кожна ядерна країна відноситься до нього так: це на 97% продукт, який має наступний етап технологічного використання. Це не те, що треба викидати. Це є багатство, з яким треба дожити до нової технології, впровадити його і мати зиски. Це речі, з якими жодна держава не розстається так, щоб віддати комусь на сторону. І навіть віддаючи на сторону, треба дорого платити. Ми сьогодні платимо 120 мільйонів за те, що десь зберігаємо – у тимчасовому режимі, на 5-6 років – те, що називається відходами ядерного палива. І Україна повинна дати відповідь: що буде через 5 років? Адже ця відповідь існує...

Журналіст : І яка це відповідь?

Ющенко : ...І коли ми говоримо про, припустимо, наукову частину – у минулому році ми звернулися до японської сторони, що нам би виглядало дуже раціональним організувати спільний двосторонній проект по науковим дослідженням, новим технологічним розробкам, які б ми могли зробити на базі наукового центру, побудованого в Чорнобилі, або в Києві, але який працює на матеріалі Чорнобильської катастрофи, акумулює відповідні знання, матеріали, інформацію, проводить конференції, технологічні дослідження і таке інше.

Журналіст : Тобто, цей проект з японцями вже є?

Ющенко : Цей проект поданий на розгляд, і ця процедура продовжується на двосторонньому рівні. Я сподіваюся, що, безумовно, цей проект буде реалізований. Цей проект залишається будь-якої країни – для європейської спільноти, для наших російської колег, для будь-якої країни.

Журналіст : Чи варто розвивати проект, наприклад, із туризму до Чорнобильської зони? Фактично, ці гроші можна було б потім залучити для тих самих пільг для чорнобильців. Зараз в Америці минула «Катріна», тепер через турфірми можна поїхати в Новий Орлеан і подивитися. Все ж таки використовувати чорне на біле.

Ющенко : Я переконаний, що потрібно. Тут зиск є в різних аспектах. З одного боку, ми говоримо про те, що нам треба подивитися на Чорнобиль такий, який він є. Причому подивитися своїми очима, не творити байок і міфів. Переконаний, що реактор у тому вигляді, у якому він є, чи в новому (я маю на увазі більш забезпечений рівень, який він буде), повинні бачити своїми очима мільйони людей. І тому немає нічого поганого в тому, якщо у Києві знайдеться декілька екскурсійних компаній, з якими управління Чорнобильської зони заключило відповідний контракт і зробило принаймні експериментальні екскурсії. Ми розуміємо, чому кожна закордонна делегація, яка приїжджає, просить дозволу попасти у Чорнобильську зону, подивитися з різних боків на те, що трапилося там. Переконаний, що для дуже багатьох людей, громадян України побачити чорнобильське село – із незакритими дверима, з розкритими вікнами, із двором, в якому поросли кущі, недоглянутий сад – це теж уроки, і на когось вони будуть справляти більше враження, ніж блок ядерної станції, що зруйнований.

Журналіст : А як нова влада збирається вирішувати проблему самоселів? Якісь проекти допомоги чи примусове переселення...

Ющенко : Морально я на їх стороні. Я не засуджую їхніх кроків. Я думаю, люди поступили так, як говорила їхня совість. Більше того – коли у 1986 році приймалося рішення по відселенню, то ви пам’ятаєте, що у преамбулі це так і називалося «Постановление о временном отселении». Временном отселении! Коли ці люди виїхали у населені пункти, де їм запропонували місце проживання, і воно їм не було комфортним, з різних причин не сподобалось – люди повернулися. Сьогодні ми говоримо про 301 особу, яка там живе. Вони поступили так, як їм говорило серце. Я думаю, що в тих умовах багато людей жити не захоче. Але ті 301 чоловік жителів, які там сьогодні є, – я думаю, що ні держава, ні громада не мають права їх засуджувати.

Ми повинні всіляко їх підтримувати. Тому коли ми говоримо про політику, вона однозначно повинна бути позитивна до цих людей. Починаючи з усіх запитів, які цікавлять цих людей, ми повинні старатися їх вгадати. Мова йде про доставку пенсії, мова йде про те, що ці будиночки повинні бути забезпечені електроенергією, а ви знаєте, що до останнього року це не було зроблено, і зараз ми продовжуємо це робити. Ці люди повинні бути забезпечені пальним, людям доставляється скраплений газ, раз на тиждень приїздить продовольча автомашина із відповідним товаром. Раз на тиждень ми пробуємо вийти на забезпечення автотранспортом, щоб вони могли поїхати у районні центри і вирішувати формальні питання, пов’язані, як правило, з їх статусом, процедурами юридичного характеру і таке інше. Мова йде про те, що це люди, які потребують безкоштовного медичного обслуговування. Там працює вже один ФАП, до кінця року там будуть працювати три ФАПи. Ми говоримо про всіляку допомогу.

Останній раз, коли я там був, поспілкувався із звичайними жителями. Багато чого отримав повчального із того життя, яке у них є. Ми домовилося, що керівництво зони Чорнобильської станції забезпечить тим, кому потрібно, проведення електроенергії, експериментальний лісгосп, який там існує, забезпечить людей дровами. Одним словом, з миру по нитці.

Журналіст : Багато ліквідаторів зараз не можуть отримати належного соціального захисту. Тому що багато наказів того часу видавалося усно, і вони зараз не можуть довести, що вони були на тій аварії, рятували Україну. Нещодавно організація чорнобильців «Набат» подала також на отримання почесного звання «Герой України» 25 людей, які помпували воду з реактора, і таким чином фактично запобігли тому, щоб не відбувся ядерний вибух. Як взагалі можна визначити цю межу – хто справді ліквідовував аварію, і чи можуть, наприклад, ці люди отримати свої звання чи якусь увагу від держави?

Ющенко : З одного боку, я переконаний, що влада повинна бути відкрита у цьому питанні. Демонструвати більше довіри до людей, до учасників, і формувати таким чином більше поваги. З іншого боку, скажу, що погану послугу зробило те, що статус чорнобильця, учасника ліквідації в перші роки був серйозно підмочений участю дуже багатьох державних службовців, які можливо навіть не виїжджали у бік Чорнобиля, але сьогодні є учасникам ліквідації, мають непогану пенсію, і трудову, і чорнобильську за своїм статусом. Одним словом, була допущена певна безпринципність, і до кола чорнобильців були допущені люди, які не мали ніякого відношення до ліквідації наслідків цієї трагедії.

Журналіст : Зараз це буде виправлено?

Ющенко : Зараз ми будемо ініціювати ряд кроків. На жаль, в чомусь це буде повторення. Звичайно, нам треба зробити кроки по реєстрації учасників ліквідації аварії на Чорнобильській станції – ви знаєте, аналогічний захід, який був зроблений декілька років тому, позбавив статусу учасників 10 тисяч людей, які прираховували себе до цього списку. Ці кошти пішли на підвищення соціальної допомоги тим людям, які дійсно там були. Я переконаний, що сьогодні учасники ліквідації наслідків Чорнобильської аварії потребують такої правди, і я докладу всіх зусиль, щоб ця справа була зроблена.

Що стосується відповідного подання – при Президентові працює нагородний відділ. Я б сказав, на дві третини це громадська організація, яку очолює ректор Києво-Могилянської академії пан Брюховецький, куди зараховані авторитетні люди України, які розглядають всі подання стосовно відповідних державних відзнак. Свої пропозиції вони подають на стіл Президентові. Я перед нашою конференцією поцікавився про звернення «Набат», що ви назвали, – на жаль, до Секретаріату Президента в офіційному порядку ці подання не надсилалися, і тому комісія їх не розглядала. Я готовий ще раз підкреслити свою зацікавленість у цьому поданні. Хоча хотів би сказати, що нагородна комісія при Президентові на сьогоднішній день розглянула 750 заяв, із них по 212 заявах прийняте позитивне рішення, яке включає і звання Героя України, і нижчих ступенів державної відзнаки. Тому я скажу лише одне: я до цих людей буду ставитися надзвичайно уважно, коректно, підкреслено з бажанням і через державну нагородну політику дійти до серця кожної людини.

Журналіст : Енергетична стратегія до 2030 року, презентована урядом, передбачає будівництво нових реакторів. Наскільки це безпечно, і наскільки буде далі продовжуватися політика України саме в атомній енергетиці?

Ющенко : Ви задали дуже складне питання, тому що ви вибрали з контексту тільки одну позицію – будівництво нових блоків. Цьому передує цілий комплекс робіт, які треба зробити в різних галузях, де потенційно є енергетичні можливості України. У тій концепції ми говорили про гідроенергетику. На жаль, Україною вже використано 80% гідропотенціалу. Ми можемо говорити про малі гідростанції, як правило на гірських потоках, гірських річках, що екологічно також буде викликати дуже багато докорів з боку простих громадян, «Зеленого світу», громадськості і таке інше.

Але нам треба чітко уявити. З одного боку, українець хоче жити комфортно. Українець хоче жити із світлом. Він не хоче вертатися до каганця, він не хоче жити при лампі. З іншого боку, ми повинні бути такі ж відверті та віддані, формуючи відповідь – а за рахунок чого країна може зробити таку генерацію? Тому ми кажемо: нам треба переглянути свою політику по ряду секторів, і перше – це стосується українського вугілля. Кон’юнктура ринку змінилася таким чином, що навіть ті характеристики, які дають по заляганням українського вугілля, з часом уже стають рентабельними для національного, міжнародного ринку. Тому ті запаси, які у нас є більш ніж на 400 років, можуть скласти добру славу для української енергетики.

Але цього замало. Використання електроенергії до 2015 року збільшиться вдвічі, і сьогодні уряд і влада повинні давати відповідь, за рахунок яких ресурсів? Тому ми говоримо про те, що поряд з енергетичною бережливістю ми повинні розвивати й інші проекти. І від інших проектів ми підходимо до теми ядерної генерації. В ядерній генерації першим пунктом є не будівництво ядерних блоків, а продовження як мінімум на 20 років життя 15 ядерних блоків, на яких сьогодні працює Україна. Це блоки, які відповідають міжнародним стандартам. По такій технології роботи блоків сьогодні працюють 60% ядерних блоків світу. Практика продовження їх життя на 15-20 років – це практика, яка ефективно використовується в усьому світі. Тільки Україна її не знала. Ми достроково закривали блоки, а продовжувати життя за відповідним ступенем безпеки – цього Україна ще не знала. І тому ми говоримо про те, що перший етап завдання – вийти на національні, міжнародні проекти, які б дали змогу в першу чергу продовжити життя на 20 років тій ядерній програмі, яка вже є, а потім пройде 20 років, і ми з вами будемо ставити перед собою питання: а який розвиток повинен бути – чи розвиток, чи заміщення раніше побудованих ядерних блоків? Очевидно, це повинна бути ядерна енергетика. Бо ГРЕСи ніколи не замінять 54% балансу енергетики України. І коли ми будемо говорити про ГРЕСи, про використання вугілля, давайте ще раз собі нагадаємо, що ядерна енергетика – найбільш екологічно безпековий сектор енергетики. А спалювання газу, вугілля, іншої органіки призводить тільки до конфлікту з навколишнім середовищем, серйозного конфлікту, на який людство ще не дало відповіді.

Переконаний, що Україні треба все це зважити. Це не легкі політичні заяви, це не повинні бути політичні спекуляції, які виникають то на ядерних сховищах, то на ядерній енергетиці, то на вугіллі, то на ГРЕСах, то на водосховищах. Я думаю, що перш за все громадськість України повинна бути більш повно інформована про те, що ми маємо з точки зору енергетичного потенціалу, на що ми можемо розраховувати, якщо ми хочемо його розвитку. Тоді була б відповідь набагато відповідальніша.

Журналіст : Я Вам дуже дякую. Це було ексклюзивне інтерв’ю Президента України Віктора Ющенка в рамках телепроекту «Чорнобиль: погляд у майбутнє». Не забуваймо про трагічні сторінки минулого, щоб не повторювати їх у майбутньому. На все добре!

(Стенограма прес-служби Президента)

 Распечатать |   Обсудить |   Отослать статью другу