Михаил Саакашвили: «Украина -- основное звено пространства, которое возникло между распавшимся Советским Союзом и ЕС»

Президент Грузии Михаил Саакашвили дал эксклюзивное интервью журналу «Профиль Украина»

-- Господин президент, ваше видение ситуации в Украине?

-- Очень обидно, что в Украине за последние несколько месяцев кризис углубился. Стартовые позиции Украины после оранжевой революции и, главное, все, что необходимо, у вас есть -- человеческие ресурсы, выгодное географическое положение, высокие технологии, развитая базовая экономика. Единственное, чего не хватало Украине, -- консенсуса политических элит по основополагающим вопросам развития страны. В такой ситуации, если не может решить элита, это должен решать украинский народ. Очевидно, что украинский народ существует и украинская идентичность существует вопреки всем скептическим домыслам. И сейчас необходимо, чтобы эта идентичность вылилась в национальный консенсус. Мы можем только наблюдать за происходящим и уверены, что процессы пройдут мирно. Я не ожидаю никаких эксцессов. В конце концов, людям нужно пройти через политическое самоопределение и выборы все решат.

-- Вы считаете, что необходимо провести выборы в парламент?

-- Это не мне решать. Насколько мне известно, выборы назначили, и, думаю, когда складывается ситуация, в которой политики не могут договориться в принципе, принимать решения должен народ. Другого рецепта еще никто не придумал.

-- Что бы вы посоветовали Президенту Ющенко в данной ситуации?

-- Я с ним разговаривал... Единственное, что могу посоветовать всем украинским политикам, -- твердости, спокойствия и способности работать друг с другом. Думаю, что особые советы не нужны -- все прекрасно понимают, что решается будущее страны, и это выше, чем политические интересы любых политических сил.

-- По вашему мнению, сегодняшняя ситуация в Украине -- свидетельство демократичности или слабости Президента Ющенко?

-- Никакой слабости характера у Ющенко нет. Это очень цельный, очень органичный человек. Я мало встречал людей с такими моральными ценностями, открытостью и человечностью. Говорю это без всякой комплиментарности, это действительно так. Поэтому в свое время народ Украины правильно избрал его президентом Украины. Можно его критиковать или нет, но на самом деле ни у кого из нас, в том числе украинцев, опыта управления государством не было. Сейчас этот опыт формируется путем проб и ошибок. История должна решать. Мы все учимся, развиваемся, открываем новые перспективы для себя и наших народов.

-- Если в Украине команда премьера окончательно возьмет верх, отношения между Грузией и Украиной изменятся? Ведь не секрет, что нынешние двусторонние отношения -- заслуга двух президентов, ваша и Ющенко...

-- Это не заслуга двух президентов. Есть абсолютно естественное стремление украинцев и грузин друг к другу. Украинцы -- совершенно уникальный народ. Когда я учился в Киевском университете, ко мне относились совершенно уникально мои однокурсники, и не было никакого ощущения, что я иностранец. Меня сразу приняли. Кстати, так украинцы относятся ко всем народам, но к грузинам есть особое тепло. Я этого никогда не забуду. Мы выдержали испытания независимостью, ведь в условиях Союза некоторые страны заставляли дружить друг с другом, но, став независимыми, они так разбежались, что ненависти не наберешься. Некоторые, наоборот, сблизились, а мы просто полюбили друг друга. Так что я думаю, отношения от президентов не зависят.

Что касается Виктора Федоровича Януковича, мы с ним неоднократно встречались, и, думаю, у него самое теплое отношение к нашей стране. Это вызвано и особенностями его биографии -- он общался с моими соотечественниками. И грузины одинаково хорошо чувствовали себя на западе и востоке Украины, причем на востоке их больше. Украинцев, которые приезжают в Грузию, никто не спрашивает, из какого они региона -- для нас все украинцы одинаково желанные и любимые. Так что в этом смысле преувеличивать роль отдельных фигур не нужно -- все намного глубже... Не Ющенко и Саакашвили направляли, например, Лесю Украинку в Грузию, Давида Гурамишвили в Украину. Все уходит в глубь веков.

-- И все-таки, если команда Януковича развернет стратегический курс развития Украины в сторону востока?

-- Политика политикой, а исторически, культурно и политически Украина -- это Европа, поэтому никакого стратегического поворота не может быть. Ваша страна неизменно продолжит интеграцию в Европу путем консенсуса. Кстати, то, что в Украине сформировались внутренние проблемы, -- вина Европейского союза. Он не выработал четкой политики в отношении к вашему государству из-за своих внутренних проблем. Я думаю, что украинские политики все это прекрасно понимают.

-- В чем выражаются сегодня стратегические отношения Грузии и Украины?

-- Возрождаются старые связи. Есть свободная торговля, политическая координация на всех уровнях в международных организациях. Я думаю, что наши интересы сходны, внешнеполитические приоритеты совпадают и маленькая Грузия -- дополнение к большой Украине. Украина -- основное звено всего этого большого нового пространства, которое возникло между распавшимся СССР и Европейским союзом. То, что сейчас ЕС говорит о создании новых форм для таких стран, как Украина, Молдова, Грузия, свидетельствует, что это пространство нельзя оставлять без внимания.

-- ГУАМ сможет стать реально действующей международной организацией?

-- ГУАМ уже действует, несмотря на то что устав не ратифицирован парламентом Украины. Действует реально, потому, что этот союз нужен людям, желающим торговать между собой, свободно передвигаться, общаться, отдыхать друг у друга. ГУАМ основан на совпадении интересов, а это самый мощный двигатель, больше, чем любая формализация отношений.

-- В рамках ГУАМ планируется создать миротворческий батальон. Для чего это подразделение нужно?

-- Нужно учитывать, что Грузия полностью модернизировала свои Вооруженные силы. У нас нет «советизированной» армии. У нас армия, которая более-менее соответствует стандартам НАТО. По вооружению мы, конечно, отстаем, но по оснащенности, комфорту, подготовке солдат превосходим уже многие страны НАТО. Естественно, все наши внутренние проблемы имеют временный характер, но даже когда мы их решим, нужно понимать, что мы живем в очень непростом мире. Поэтому ситуации, в которых необходимо друг друга выручать, будут возникать постоянно. Проблемы, которые мы унаследовали, -- это проблемы постсоветского распада. Некоторые имперские круги просто не хотят расставаться с идей о восстановлении империи. Думаю, что мы это переболеем. Дальше будут какие-то другие проблемы, связанные с безопасностью. Но если будет миротворческий батальон (насколько я знаю, окончательного решения еще нет), мы это только поприветствуем -- мы и так хорошо сотрудничаем во всех сферах, почему бы не сотрудничать и в этой.

-- Вы уже четвертый год занимает пост президента Грузии. Что вы можете назвать вашими успехами и были ли неудачи?

-- Если коротко подвести итог, то Грузия не была государством, а была какой-то неопределенной территорией. Потому что еще три года назад мы не обеспечивали 80% населения электричеством. Например, не было номеров телефонов, куда звонить в случае нападения бандитов или при необходимости получить неотложную медицинскую помощь. Бюджет страны был мизерный, его не хватало ни на что. Не говоря уже о содержании Вооруженных сил или о строительстве школ, больниц, дорог.

За эти годы Грузия состоялась как государство. Мы очень стабильны, мы решили внутреннюю энергетическую проблему полностью. В прошлом году построили больше школ, больниц, и дорог, чем за все 15 лет. В 2006-м получили $1 млрд. 200 млн. прямых иностранных инвестиций, в текущем году будет $2 млрд. Это приблизительно столько, сколько получала в среднем в год Польша, которая в 10 раз больше Грузии.

Появилась вера людей в свои собственные силы. У нас была страна, где никто не знал слова своего собственного гимна, где никто не любил и не уважал свой флаг. Сейчас любой ребенок поет гимн, а флаг вывешивают везде.

Хотя, безусловно, проблемы остаются. Среди них -- вопрос размежевания постсоветского пространства, в том числе восстановления контроля над нашими границами. К концу этого года мы перейдем в разряд среднедоходных стран, и уже не будем бедной страной, но, конечно, бедность от этого не исчезает.

Мы сейчас реформаторы номер один в мире, по данным Всемирного банка. Грузия -- одна из наименее коррумпированных стран в Европе. Сейчас некоторые государства Восточной Европы, посмотрев на наш пример, так же сокращают налоги, так же пытаются менять свои законы -- догонять нас в реформаторстве. И меня радует, что наш пример заразителен. Но мы должны всегда работать над инвестицтонной привлекательностью, быть привлекательными своей стабильностью. Это постоянная борьба.

-- Вы будете баллотироваться на второй президентский срок?

-- Об этом еще очень рано говорить -- до следующих выборов более полутора лет. В Грузиии ситуация меняется быстро. Сейчас у нас поддержка по всем вопросам очень высокая. Все зависит от дальнейшего развития, ведь вызовы очень значительные.

-- Вы видите тех, кто мог бы стать вашим соперником на президентских выборах?

-- Об этом тоже рано говорить. В политике два года -- очень большой срок. Мы, кстати, специально сократили президентский срок и увеличили парламентский, чтобы выборы проходили одновременно. На местных выборах мы получили почти 80% поддержки по стране, у нас свои представители во всех муниципалитетах. Это больше, чем на парламентских выборах 2004 года, когда нас поддержали 67% голосовавших.

Я достаточно опытный политик, чтобы знать: сейчас не надо концентрировать внимание на том, что будут думать избиратели через два года. Все будет зависеть от того, построим ли мы новые автобаны, больницы, будут ли инвестиции расти такими же темпами, сможем ли мы урегулировать вопросы занятости и вопросы контроля над границами. Факт остается фактом -- на данном этапе Грузия удивила всех скептиков. Мое любимое занятие -- ломать прогнозы скептиков. Скептики -- это самые худшие люди в мире, а я всегда был оптимистом.

-- Некоторые эксперты говорят об авторитарном способе управления президента Саакашвили. В частности, это касается объединения во времени президентских и парламентских выборов, подчинения судов прокуратуре, обвинения оппозиции в фальсификациях во время местных выборов...

-- Вряд ли кто-то из оппозиционеров всерьез говорит, что мы подтасовывали местные выборы. Это были самые чистые местные выборы на всем постсоветском пространстве, что признали все международные организации. Что касается подчинения судов прокуратуре, то большей чуши я никогда не слышал. У нас, в отличие от всех постсоветских стран, прокуратура даже общего надзора не имеет. Это означает, что функции прокуратуры очень ограничены. Я могу смело заявить -- суды у нас не коррумпированные, в отличие от других постсоветских государств. Это наше достижение. Будут ли суды действительно авторитетными, зависит от них самих -- по закону они полностью независимы. Достигли ли они должной моральной высоты -- зависит от профессионализма судей. Мы заменили очень многих из них, у нас достаточно молодых перспективных хороших судей.

Что касается объединения выборов, то мало президентов на постсоветском пространстве и вообще в мире сокращают по собственной воле срок своей каденции на шесть месяцев. Я это сделал сознательно потому, что считаю: раз уж выбираться, то вместе с парламентом. На примере Украины и других стран мы очень хорошо знаем, что происходит, когда у президента проблемы с парламентом. Лучше, чтобы все были из одной команды. Поэтому, с одной стороны, мы избавили страну от лихорадочных выборов каждый год, а с другой стороны -- как народ решит, так и будет. Разобщенности власти не должно быть. Мы своих результатов достигли тем, что власть была все время едина. Грузия всего достигла своим единством.

-- Грузии за короткое время удалось стать одной из наименее коррумпированных стран. В чем залог успеха?

-- Мы использовали очень жесткие методы. Во первых, на 90% заменили все правоохранительные органы, пришло много молодежи, людей без опыта, но уверяю, что они работают лучше, чем люди с опытом. Кроме этого, мы многократно увеличили зарплату. Минимальная зарплата в полиции с этого года около $300, но средние и высокие чины получают от $1,5 тыс. до $5-6 тыс. в месяц. Около 30 судей были арестованы (их на видео зафиксировали при получении взятки). Очень многие были осуждены, в том числе бывшие министры, руководитель контрольной палаты. Главное, что мы арестовываем не только «старых» чиновников, но и тех, которых сами привели. Например, одного члена парламента из нашей партии судят за коррупцию и вымогательство. Другого осудили раньше. Мы одинаково строги и к прежним, и к нынешним.

Мы коррупцию победили, но не надо забывать, что она всегда может вернуться. Допустим, на прошлой неделе я снял руководителя таможни, когда увидел долгие очереди на границе. Таможня взяток не брала, но боялась принять решение. А люди стояли неделями. Мы хотим не только честных руководителей, но и эффективных, способных принимать решения.

Одновременно мы уменьшили роль государства. Допустим, упразднили санитарную инспекцию. Главное, что они брали взятки. Теперь у нас рестораны на наличие тараканов никто не проверяет. Лучший проверяющий -- это клиент. Думаю, у нас госфункций намного меньше, чем в Украине или России. Ведь чем больше свободы в решениях у чиновников, тем выше риск коррупции. Мы приватизировали все государственные предприятия. Я не верю в способность государства эффективно управлять производством. Допустим, когда у нас были золотые государственные прииски, там всегда была коррупция. Если чиновник, независимо от размера его зарплаты, одним росчерком пера может украсть 100 млн., он будет это делать -- это принцип жизни.

Также мы приватизировали большую часть портов и портовых сооружений. Думаем над приватизацией железной дороги, ведь частник никогда у себя красть не будет.

-- Простите, но вас многие критикуют за то, что вы занимаетесь обустройством Тбилиси, а население живет за чертой бедности...

-- Может, кто-то и критикует, но, согласно всем опросам, людям это очень нравится. Причем обустраивается не только Тбилиси, но и Батуми, другие города.

Мы несколько городов действительно обустроили, а все остальные стали лучше, трасы стали лучше, люди начали ухаживать за собственными домами. Строим дороги, очень много денег вкладываем в инфраструктуру и архитектуру. Пригласили лучших европейских архитекторов. Сейчас в Тбилиси и Батуми строится несколько совершенно сногсшибательных зданий по пректам ведущих европейских архитекторов. Я хочу, чтобы через два-три года Тбилиси удивлял не только тем, что у нас сохранилось за полторы тысячи лет, но и современными образцами европейской архитектуры.

-- Когда будут разрешены конфликты на территории Грузии?

-- Их роль преувеличивают. Была большая трагедия -- Абхазия. Из почти 600 тыс. человек, которые там жили, осталось меньше 100 тыс. И выгнали не только около 300 тыс. грузин, но и десятки тысяч украинцев, эстонцев, греков, евреев, русских, абхазцев. Вопрос нужно решать так, чтобы люди могли туда вернуться. Думаю, в ближайшие годы это станет возможно. Не может несколько тысяч человек требовать, чтобы люди не вернулись в свои дома, когда речь идет о нескольких сотнях тысяч. Это совершено искусственная ситуация, которая держится только на присутствии российских миротворцев. Думаю, что никакими автоматами стремления людей вернуться в свои родные дома не остановить. Хотя без вмешательства международного сообщества вряд ли удастся все решить. Но мы терпеливы, спокойны и уверены в своей правоте.

Что касается Южной Осетии -- это надуманная ситуация. Там живет около 35 тыс. человек, из них больше половины -- южноосетины и почти половина -- грузины. Эти люди веками жили вместе: занимали узкое горное ущелье. О Южной Осетии сегодня говорят столько, будто речь идет о большой империи. Это малюсенький город с несколькими деревнями вокруг, где люди живут мирно и спокойно, однако много нежелательного вооруженного элемента. Что мы сейчас там делаем? Строим больницы, школы, плавательные бассейны, спортивные залы, дискотеки. Полагаю, когда там будут дискотеки, вечером молодежь будет покидать свои посты, прятать «калашниковы» в кусты и идти на танцы. И это самый верный выход -- пусть молодежь танцует на дискотеках, пусть дети ходят в спортивные залы и бассейны тренироваться, а взрослые дядьки, которые хотят на этом поживиться, займутся умными делами. Что касается некоторых кругов в соседней стране, которые хотят превратить это в глобальное противостояния США и России, то они ни при чем. Все должно решаться между деревнями -- у этих людей самый высокий уровень смешанных браков между различными этническими группами. Хотя это тоже условно, потому что там этнические группы настолько связаны, что сложно понять, кто к какой принадлежит. Там нет языковых барьеров. Многие осетины утверждают, что я сам осетин, и я этому не противлюсь. То, как сейчас все преподносится, -- худшее, что могло произойти с этими людьми: их рассматривают в глобальном противостоянии между большими странами -- противниками по бывшей холодной войне. Мы этот вопрос решим очень быстро и безболезненно.

Нам нужны международные полицейские силы, которые обеспечат безопасность возвращения беженцев. Мы будем последовательно добиваться международного полицейского контингента. В Абхазии это нужно, а в Южной Осетии -- это помогло бы, но и без таких мер люди сами обеспечат друг другу безопасность, главное, чтобы их оставили в покое извне. В этом смысле я очень рассчитываю на осетин. Сейчас мы намерены передать этническим осетинам большую часть власти, чтобы они сами решали свои вопросы (,) ???? и парламент принял соответствующий закон.

-- При каких условиях украинские миротворцы могут прийти в Абхазию?

-- Я думаю, что они бы сыграли очень полезную роль, но это вопрос международных организаций и мы работаем над этим. Мы приветствуем украинцев и многие другие европейские страны, для того чтобы обеспечить безопасность и стабильное развитие Грузии -- части европейского пространства.

-- Активно обсуждается статус Косово. Не ли станет предоставление независимости этому краю прецедентом для решения конфликтов на территории Грузии?

-- Это полная глупость. Если и может существовать опасность, то лишь для Российской Федерации. Я думаю, что Россия это прекрасно понимает.

А с учетом всех обстоятельств нет практических параллелей. В Косово живут 2 млн. косовар, и последнее десятилетие они были в большинстве. В нашей ситуации трудно сравнить 40-50 тыс. абхазцев с 2 млн. косовар. Тем более что эти косовары в свое время выгнали 20 млн. сербов из Косово.

Поэтому никто сейчас таких параллелей не проводит, а если кто-то проведет -- это будет полным безумием. Если кто-то хочет делить территорию Грузии без нашего участия, то заверяю, что это вряд ли получится. Мы очень собранная и организованная страна. Любой, кто осмелится на такой шаг, серьезно обожжется.

-- Ваш прогноз, когда Грузия присоединится к плану относительно членства в НАТО?

-- Максимум в первой половине следующего года, но есть серьезный шанс и в этом году.

-- А полноценное членство?

-- Это открытый вопрос, зависящий от множества политических факторов, от нашей собственной работы, от пространства вокруг нас. Думаю, это процесс абсолютно неизбежный.

У нас самый высокий показатель поддержки НАТО -- около 80%. До российского эмбарго было 70%. Кстати, кроме резкого скачка поддержки НАТО, российское эмбарго нам здорово помогло и в том, что мы стали выходить на новые рынки и производить гораздо более конкурентоспособную продукцию.

-- В Восточной Европе активно обсуждается вопрос размещения американских систем ПРО в Польше и Чехии. Какова позиция Грузии?

-- У нас нет позиции, потому что нам никто на предлагал размещать такие системы. У нас есть гораздо более животрепещущие риски, гораздо более реальные угрозы, чтобы задумываться об американской угрозе -- мнимой или реальной.

-- Несколько месяцев назад весь мир трубил о конфликте Грузии и РФ. Сейчас все затихло. Что же реально происходит?

-- Знаете, Россия большая страна -- она медленно принимает решения. Мы к этому очень спокойно относимся, главное, что эмбарго нас не убило. Более того, оно нас укрепило. Наш экономический рост в прошлом году составил почти 10%, в текущем, по предварительным данным за первые три месяца, рост будет 13-14%. В инвестициях полный бум. Если мы будем расти с ежегодным темпом 13-14% на протяжении четырех-пяти лет, то мы быстро догоним даже некоторые страны -- члены ЕС.

Недавно я был в Японии и очень удивился, когда в местном винном магазине увидел грузинское вино очень хорошего качества. Об этом раньше нельзя было даже мечтать. Но оказалось, что мы не только вино, но и многое другое можем экспортировать. Эмбарго нам помогло, хотя мы не в восторге от факта его введения. У людей особые проблемы, когда они не могут прямо летать друг к другу. Проблемы с почтовым сообщением. Надеюсь, это вопрос времени. Я очень хорошего мнения о русском народе и не думаю, что у русского народа хоть на секунду возникает плохое отношение к грузинам. Мы выдержали испытание плохими политическими отношениями, отношения народов не ухудшились. В этом и есть основа для нормализации отношений.

 Распечатать |   Обсудить |   Отослать статью другу