Владимир Шаповал, представитель Президента в КС: «Правовой путь к референдуму по вопросам принятия новой Конституции открыт»

Бывший судья Конституционного Суда Владимир Шаповал после отставки продолжает заниматься делом своей жизни – конституционным правом. Теперь он представляет сторону Президента в Конституционном суде.

Шаповал был одним из первых, кто озвучил идею принятия новой Конституции на всеукраинском референдуме, результаты которого обязательны. И никакой имплементации в Верховной Раде, требующей, как ни крути, 300 голосов, по мнению Шаповала, не требуется.

Эта идея, следует заметить, вызвала весьма бурную реакцию: от утверждений, что вопросы изменений в Основном законе не могут решаться таким образом, до замечаний по поводу устаревшего закона о всеукраинском референдуме, датируемом 1991 годом.

Но новая Конституция – это так, отдаленная перспектива. По поводу же более насущных вопросов, как то – обращения в Конституционный Суд на предмет нелегитимности принятия закона «О Кабинете министров» или пресловутого «политреформного» закона 2222, Владимир Николаевич говорит следующее: если решение судей будет не предвзято, то и кабминовский закон зарубят, и политреформу отменят. Правда, так считают не все.

Отличное от вышеизложенного мнение – тоже экс-судьи КС, а ныне советника премьер-министра Павла Евграфова «Главред» опубликует в ближайшие дни.

«Восемь положений закона «О Кабмине», на которые обратил внимание Президент, очевидно, сомнительны»

Определенная логика в таких утверждениях есть - по смыслу того, что произошло. Я достаточно скептично отношусь к формулам вроде “вторая республика”, “вторая империя”. Как по мне, все это превращает проблему в игру.

Что касается сути, то объясню так: закон о внесении изменений в Конституцию от 8 декабря 2004 года, который политики называют законом “четыре двойки” (№2222 - ред.), по своему смыслу посвящен так называемому треугольнику власти «Президент - Верховная Рада - Кабинет министров». Этот закон изменяет соотношения в этом треугольнике и сужает компетенционные возможности Президента в плане формирования правительства, содержания его полномочий в сфере исполнительной власти и др. К тому же этот закон в определенной степени задевает сферу организации исполнительной власти на местах.

Все другие сферы государственной жизни – к примеру, судоустройство, судопроизводство, которые мне представляются намного более важными для человека (я уже не говорю о разделе ІІ Конституции, где речь идет о правах человека), этот закон ни в коей мере не задел. И это, кстати, подчеркивает, что то была реформа не для гражданина. Это был такой себе “междусобойчик” для того, чтобы определенным образом перераспределить полномочия между органами политической власти.

И закон “О Кабинете министров” продолжает эту тему! Снова речь идет о властном треугольнике и местной исполнительной власти - и все!

Причем некоторые положения этого закона, которые, кстати, Президент поставил под сосмнение в своем последнем вето, что было проигнорировано в ВР, действительно противоречат Конституции. Недаром так долго тянулась история с обнародованием этого закона - с “полуобнародованием”, как метко подметила моя знакомая журналистка.

Восемь положений, на которые обратил внимание Президент, очевидно, сомнительны, причем об этом говорил и премьер-министр, и, эвфемизмами, глава Верховной Рады. Речь идет, в частности, о порядке замещения должности премьера: при определенных условиях Президент вообще отстраняется от этого процесса, он “аннигилируется”, растворяется в воздухе. И коалиция сама, без всякого участия Президента, решает этот вопрос в Верховной Раде, что не предусмотрено Конституцией.

И тут возникает интересный момент: все видят, что закон не соответствует Конституции, и своими заявлениями это фактически признают, но, вопреки всему, этот закон принимается и обнародуется.

Хотя, знаете, весь этот пафос с обнародованием выдает растерянность. У Президента есть серьезные юридические основания обжаловать этот закон в Конституционном Суде, и главное, я убежден, Президент в этой ситуации получит серьезный политический выигрыш.

Я думаю, что Конституционному Суду будет очень трудно дать отрицательный ответ на этот запрос Президента и признать, что не было нарушений процедуры, не было нарушений статьи 94 Конституции. В таком случае придется на “черное” говорить “белое”.

В связи с вето Президента Ющенко на закон “О Кабмине” часто вспоминают Президента Кучму, который тоже любил повторно ветировать законы...

В данном случае речь идет не о повторном вето. Ведь есть решения Конституционного Суда, где прямо сказано, что если в процессе преодоления вето Президента в закон вносятся изменения, которые отличаются от предложенных главой государства, Президент имеет право еще раз применить вето - не повторное, а фактически новое, подчеркиваю, вето.

В данном случае возникла новая ситуация, которая дает Президенту Ющенко право именно на такое вето. Если бы все было чисто, то куда бы Президент делся?

Есть еще одно обстоятельство: председатель Верховной Рады согласно статье 94 Конституции подписывает принятый Верховной Радой закон и безотлагательно передает Президенту. Это подпись, которая констатирует определенные правовые обстоятельства: им спикер подтверждает, что закон принят, что он аутентичен, и на этом парламентская процедура принятия закона завершена.

Далее следуют внепарламентские стадии законодательного процесса - вето или же промульгация закона, то есть подписание закона Президентом, его официальное обнародование и вступление закона в действие.

По нашей Конституцией, как и по Конституциям отдельных стран (их меньше десяти в мире), если Президент не подписывает закон в определенный срок после преодоления вето или же в случае, как говорят американцы, его “квалифицированного молчания”, закон со своей подписью обнародует глава ВР. Тем самым право второй подписи спикера возникает альтернативно - если Президент не подписывает, он действует вместо Президента и осуществляет промульгацию закона. Эта подпись имеет совсем другие последствия: она открывает путь для вступления закона в силу, то есть при определенных обстоятельствах глава ВР выполняет функцию Президента.

«Обращение Президента в КС по поводу закона «О Кабмине» - это демонстрация признания нелегитимности этого закона»

Каких компромиссов ожидала коалиция, затягивая с публикацией закона, и какие компромиссы возможны после его обнародования и вступления в силу?

Ну, это разные диалоги - до и после обнародования. По моему мнению, после вступления закона в действие компромиссы возможны уже в совершенно другой плоскости. Так как пока закон не вступил в силу, был возможен политический компромисс - можно было сделать определенные заявления о том, что проблема есть, и надо ее решать в Верховной Раде, чтобы главный законодательный орган не был скомпрометирован возможным решением Конституционного Суда, когда его продукт - закон, будет признан неконституционным.

Уже сказано, что этот закон “О Кабмине” превратил Президента в “хромую утку”. Поэтому, конечно, Президент заинтересован в определенном решении, а именно признании этого закона неконституционным...

Знаете, “хромой уткой” называют Президента США в последние три месяца выполнения им полномочий. Чего же так рано обозначили нашего Президента этой метафорой? Вдобавок такая утка, может, и хромает, но она же еще и летать может! Поэтому не все так просто...

Когда Президент заявляет, что нарушена процедура принятия закона, его слова очень весомы - ведь именно он является гарантом Конституции.

Чем коалиция может шантажировать Президента по поводу представления им в КС запроса по поводу этого закона? Голосованием за Огрызко (кандидатура на пост министра иностранных дел - ред.) или Короля (кандидатура на пост главы СБУ - ред.), или еще чем-то?

Я не думаю, что здесь речь идет о шантаже: до публикации закона можно было наблюдать отсутствие синхрона в действиях коалиции. Ведь и премьер-министр, и глава Верховной Рады - самодостаточные политики, каждый имеет собственное мнение об этой конкретной ситуации, не так ли?.. Значит не надо упрощать схему и говорить о том, что кто-то из них дает другому команды...

Поэтому я предполагаю, что Александр Александрович понимал, что в случае подписания им закона именно на него ложится груз политической ответственности за последствия.

Важно и то, что обращение Президента в КС - это демонстрация признания нелегитимности этого закона, то есть его сомнительности с политико-правовой точки зрения. Кстати, то, что происходит, можно расценить как накопление критической массы, которая может закончиться неизвестно чем.

Но ставки в этой игре очень высоки: теперь можно не обращать внимания на Президента, который не влияет на исполнительную вертикаль власти. Люди ощутили вкус настоящей власти, которой хочется все больше и больше...

Ну, я думаю, вы драматизируете. В данной ситуации есть много факторов: например, то, что называется драйвом от самого процесса противостояния и борьбы. Знаете, есть такая категория людей, которым просто необходимы такие соревнования...

При этом не надо думать, что они забывают о своей конечной цели или о своих интересах... Просто есть определенная инерционность в действиях, когда остановиться бывает непросто. Возможно, сомнения были, и кто-то потом о чем-то пожалел, но в бой уже ввязались...

Правда, проблему можно решить и другим путем. Вот, скажем, ведутся разговоры о принятии новой редакции Конституции. Если она будет принята, вся эта суета вокруг властных полномочий на какое-то время прекратится.

Виктор Андреевич постоянно призывает к компромиссам. Возможно, такое поведение - это один из способов реализации европейской политики. Но если человек видит, что все его старания и попытки найти компромисс не получают адекватной реакции, он имеет моральное право действовать иначе.

«В свое времяЮщенко не обратился в КС по поводу политреформы потому, что взял на себя определенные политические обязательства»

И написать новую Конституцию? А почему Президент не делал никаких шагов для упорядочения Конституции за минувшие два года, когда он имел намного больше юридических и политических возможностей это сделать?

Я не владею по этому поводу информацией, но могу предположить, что в свое время Виктор Андреевич не обратился в КС потому, что взял на себя определенные политические обязательства.

Когда голосовалась политреформа?

Очевидно, но, думаю, что и позднее...

Перед кем обязательства?

Ну, здесь можно только предполагать, перед кем... Собственно, те же политические игроки действуют и сейчас... Те же лидеры партий, те же фигуранты, которые были в политическом процессе два года назад...

Тогда был Литвин, был Кучма, был, наконец, Медведчук, который, собственно, и был автором этого проекта - политреформы... Обещания, данные им, учитывая, как и почему тогда все так произошло, можно было бы и нарушить...

Ну, как - нарушить? Думаю, были определенные договоренности или, если хотите, политические обещания, о чем есть много косвенных свидетельств. Ведь тогда надо было разрешить ситуацию: помните же, сколько говорилось, что если бы эти договоренности не были достигнуты, могло бы произойти непоправимое...

Но многие, тот же Иван Плющ, например, говорят, что тогда голосовать за реформу в пакете было совсем не обязательно: переголосование второго тура все равно состоялось бы, и Ющенко все равно бы выиграл...

Насколько я знаю, лично Ющенко тогда не голосовал - это было его личное отношение к изменениям к Конституции. Но при этом он не дал «отмашки», чтобы эту реформу валили - и это, наверное, было его обязательство. Логика политического процесса свидетельствует, что все было именно так.

А дальше... Знаете, какие-то вещи у нас перевернуты: люди, способные умело врать, ходят если не в героях, то среди тех, кого уважают. А если человек держит слово, его почему-то начинают воспринимать как чудака...

Интересно получается: сам Ющенко за реформу не голосовал, так как придерживался договоренностей, зато голосовала “Наша Украина”. Сам Президент представления в КС по поводу неконституционности принятия закона 2222 не сделал, зато вот уже несколько месяцев это грозится сделать “Наша Украина”...

Это нормально! Понимаете, если одна сторона придерживается договоренностей и постоянно предлагает компромиссы - в разных формах, начиная от многими критикованного Универсала национального единства, а другая сторона демонстрирует, что ей все эти компромиссы нужны лишь для того, чтобы завоевать определенное пространство в сфере властных полномочий, то какие же это договоренности на основе компромисса?

Вот, например, от Президента вносится законопроект “О Кабинете Министров”. Так проявите же лояльность к главе государства хотя бы внешне! Так ведь нет же - все его предложения были проигнорированы!

Всегда наступает определенная грань компромисса. Да, первый раз определенное поведение можно признать ошибкой, второй - совпадением, но третий - это уже система!

Президент собирается сделать представление в КС по поводу неконституционности процедуры принятия изменений в Конституцию?

Думаю, юридически Президент мог это сделать с первого дня пребывания на своей должности. Но, как я уже говорил, он придерживался политических договоренностей или обещаний, которые в свое время дал.

Но сейчас у него есть моральное право говорить: “Уважаемые коллеги (или партнеры), я снимаю из себя эти обязательства в связи с тем, что вы своими действиями даете мне такое основание...”

«Президент не претендует на роль и статус, которые были определены в редакции Конституции до 1 января 2006 года»

Но многие юристы говорят, что юридических возможностей подать в КС Президент уже не имеет: это надо было делать до того, как изменения в Конституцию вступили силу, и был избран новый парламент. К слову, вопрос стоит следующим образом: если отменяются изменения в Конституцию от 8 декабря 2004 года, значит ли это, что действующей становится Конституция образца 1996 года со всеми последствиями - полномочиями Президента и т.п.?

Ну, я не знаю, каким будет решение Конституционного Суда в случае представления Президентом соответствующего запроса... Могу сказать одно: есть разные юристы и разные мнения.

Я хотел бы сказать следующее. Первое: очевидным, в том числе и для юристов, есть то, что при принятии закона 2222 была нарушена конституционная процедура. Отсюда вывод о том, что изменения в Конституцию являются сомнительными с точки зрения их легальности.

Второе: где гарантии, что в один прекрасный день - сегодня, завтра или через три года, при условиях действия этой Конституции не будет внесен в Верховную Раду законопроект об ликвидации какого-либо института - не буду говорить какого... Мы подаем в КС и он делает вывод, что это приведет к сужению прав граждан, поэтому такой законопроект не может быть принят... Но тут большинство, которое может существовать к тому времени в ВР, скажет - а судьи нам не указ! И принимается закон о внесении изменений в Конституцию, игнорируя вывод КС...

О чем это говорит? Только о том, что кто-то отрицает существование юридических преград для таких действий!

Но ведь КС должен быть сторожем Конституции! Есть же статья 152 Конституции, где сказано: законы и другие правовые акты признаются неконституционными в случае нарушения установленной Конституцией процедуры их рассмотрения, принятия и вступления в силу.

Вообразим себе, что КС относительно закона 2222 принимает решение о неконституционности его рассмотрения. Логично, что должна действовать та же матрица, которая применяется в решениях КС относительно обычных законов: КС обнародует решение о несоответствии его Конституции и с этого момента этот закон фактически теряет силу. Но все, что происходило вчера, месяц назад и так далее на основании этого закона – произошло, и было легальным, пока он действовал.

Так все-таки, в случае признания закона 2222 неконституционным возвращаются автоматически нормы 1996 года или нет? Почему “Наша Украина” говорит о каком-то пакете предложений взамен норм от 8 декабря?

Я думаю, что для этого все-таки необходимо решение КС, так как лакун в Конституции быть не может. Вот признали 2222 неконституционным - и в Конституции образуется дырка! Но это абсурд!

Поэтому для того, чтобы такой дырки не было, нужно, чтобы КС записал: “восстанавливается действие норм предыдущей редакции”.

Но Ющенко говорит о том, что реформу надо продолжать. Более того, он открыто выступает за принятие новой Конституции, о чем прямо заявил в обращении ко Дню соборности...

Это логично, и означает, что Президент не претендует на роль и статус, которые были определены в редакции Конституции до 1 января 2006 года. У меня нет оснований сомневаться в его искренности.

Я думаю, что политические партнеры в этих вопросах должны пойти навстречу друг другу. Давайте разработаем модель власти, которая бы устраивала всех и сняла противостояние, давайте найдем компромисс - почему бы нет? Это абсолютно нормально и, кстати, убедительно политически.

Кто-то пойдет на уступки в одном, кто-то - в другом... Другое дело, есть ли у политиков способность идти на поступки.

«Решение всеукраинского референдума, согласно заключению КС, имеют обязательный характер»

Думаете, 300 голосов в парламенте для принятия новой Конституции - это реально?

Есть и другой путь - всеукраинский референдум по вопросу принятия новой Конституции согласно решению КС от 5 октября 2005 года об осуществлении власти народом.

Референдум по закону 1991 года? Многие юристы говорят, что этот закон слишком архаичен и не соответствует действующей Конституции. И вдобавок референдум 2000 года показал, что плебисцит так и не был имплементирован...

Обратите внимание на то, как оппоненты Президента крутят упоминаемым законом. Вот, например, одна из политических партий провела сбор подписей о проведении референдума по вопросу вступления Украины в НАТО. Как вы думаете, на основании какого закона осуществлялся сбор подписей? На основании закона о всеукраинском и местном референдумах от 1991 года. На основании какого закона материалы были переданы в ЦИК? Того же закона от 1991 года! То есть когда им надо, они его признают!

Но поверьте мне: правовой путь к референдуму по вопросам принятия новой Конституции открыт.

Ну, хорошо, а имплементация результатов такого референдума в ВР должна пройти? Ведь именно это говорят юристы из Кабмина и политологи...

Да о чем вы говорите! Я называю все это так - “хвост крутит собакой”: народ принял какое-то решение на референдуме и потом надо подтвердить это решение представителями народа. Да ни в одной стране такого нет!

Наоборот, часто бывает, что решение принимается парламентом, а утверждается на референдуме! И у нас, кстати, изменения в I, III, XIII части Конституции принимаются именно так. При этом в решении КС от 5 октября 2005 года определено, что “решения всеукраинского референдума имеют обязательный характер”! Об этом сказано четко, абзацем! И это очевидно и логично: ведь для чего, извините, собирать три миллиона подписей, тратить средства для проведения консультации, опроса?.. Для того, чтобы его проигнорировать?

Поэтому такой референдум, согласно решению КС, имеет обязательный характер - я это подчеркиваю! Приняли, проголосовали, посчитали – и, например, новая редакция Конституции вступила силу...

Политологи - например, Владимир Фесенко, говорят, что в нынешних условиях это будет референдум не столько по поводу Конституции, сколько вотум доверия Президенту - люди будут голосовать “за” или “против” Ющенко, а не “за” или “против” новой Конституции...

Ясно, что такой референдум будет иметь политический оттенок - будет политическая оценка определенных инициатив... Замечу, что Президент формально не выступает инициатором, он выступает лишь посредником представления такой инициативы. Да, если Президент выступит сторонником этого референдума, это, очевидно, будет политическим риском, как и любые выборы.

Вообще же, референдум адекватен, если общество спокойно - это показывает мировой опыт. Если же общество возбуждено и находится в повышенном тонусе ...

На референдумах принималось много Конституций - в Литве, Эстонии, Швейцарии, Ирландии, Франции. Важно то, что референдум стараются проводить в политически подходящий момент.

Возвращаемся к исходной точке нашего разговора о референдуме. На всенародное обсуждение опять же, в сущности, будет вынесен вопрос отношений между разными ветвями власти: кто главнее - Президент, премьер-министр или еще кто-то...

Да нет же! Речь же идет о референдуме по поводу новой редакции Конституции. Имеются в виду также изменения в судоустройстве, в судопроизводстве и во всем остальном, что непосредственно касается организации государства в его взаимоотношениях с гражданами.

В этом и заключается логика этого референдума - решить проблемы для всех! Ведь так сложилось, что ВР занимается исключительно проблемами организации политической власти.

Поскольку я занимаюсь конституционным правом, приведу простой пример: сколько раз мы говорили о том, что необходимо ввести такое понятие как “конституционная жалоба” - специальная процедура для защиты прав человека. Во всей Европе это есть - у нас же нет...

Дальше: это, возможно, проблема вступления в ЕС. Ведь страны, которые вступали в ЕС, вносили изменения в Конституции, согласно которым предполагалось делегирование части суверенных прав межгосударственным организациям - без этого невозможно вступить в ЕС... То есть речь идет о комплексной реформе, и это абсолютно логично.

Возможно ли принять ту Конституцию, о которой вы говорите, на референдуме?

Возможно. Почему вы сомневаетесь? Сегодня, может, и нет, а завтра - да.

Кстати, приведу интересный пример: в Великобритании ни одно правительство и ни один состав Палаты общин не существовал пять лет, как предусмотрено законодательством. Почему? Да потому, что там очень простая процедура роспуска парламента - по политическим мотивам. Премьер-министр обращается к королеве, и она, с его подачи, принимает решение о роспуске парламента. Когда это происходит, как вы думаете? Когда премьер понимает, что сегодня его политическая сила победит.

Говорят, что Тетчер в свое время затеяла войну с аргентинцами из-за Фолклендских островов именно для этого. К тому времени консерваторы, которых она возглавляла, явно проигрывали лейбористам, но после того, как аргентинцев победили, и вскоре правительство было распущено, они набрала больше, чем на предыдущих выборах...

Понимаете, возможность референдума действительно может быть средством давления на ВР - почему бы нет?

А у Президента есть на данный момент юридические права выйти с такими инициативами?

Юридические права есть, но на данный момент нет обстоятельств, которые бы разрешали эти права реализовать. Ведь что такое право? У Президента, есть, например, право, при определенных обстоятельствах распустить парламент, но реализовать его можно только тогда, когда эти обстоятельства складываются. Кстати, в некоторых странах есть положения об обязанности Президента при определенных обстоятельствах распустить парламент. Украина - одна из немногих стран, где Президент имеет право распустить или не распустить парламент - тогда, когда он не может сформировать правительство.

Практически во всех странах, где возникают ситуации, когда парламент не в состоянии “родить” правительство, президент или монарх обязан распустить законодательный орган. Вот вам, господа, срок - 60 дней, и вы должны вложиться. Если нет - все должно закончиться новыми выборами. В любом случае, это стимул - и для тех, кто заинтересован в таком развитии событий, и для тех, кого это не устраивает.

А у нас Президент может играть такой ситуацией! Знаете, что может быть по нашей Конституции? 60 дней прошло, новое правительство не сформировано, «старый» премьер, который нравится президенту, остается хоть на пять лет, работает правительство, которое никакого отношения к новоизбранному парламенту не имеет. Так при чем здесь выборы? Разрушается логика конституционного строя, который базируется на идее суверенитета народа как единственного источника и носителя власти.

 Распечатать |   Обсудить |   Отослать статью другу